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HagbardCeline

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1

Montag, 14. Dezember 2009, 21:13

Unausgereiftes bzw. ungerechtes Kampfsystem

Hallo

Ist mir bereits mehrfach bei bebees und nun auch hier aufgefallen. Das Kampfsystem erzeugt zum Teil sehr merkwürdige Ergebnisse bei den Verlusten, die m.E. realitätsfremd und absolut ungerecht sind:

Angreifer 155
Level Ø ≈ 6,0
Held / Spezial Ø ≈ 30,0%
Kampfstärke 1.209
Verluste 155

Verteidiger 412
Level Ø ≈ 7,1
Held / Spezial Ø 0%
Kampfstärke 2.936
Verluste 169

Trotz stärkerer und vor allem zahlenmäßig weit überlegenen Verteidigern sind die Verluste beim Verteidiger nicht nur unverhältnismäßig hoch sondern auch noch höher als beim Angreifer. Gerecht finde ich das nicht und ich denke, ein Blick ins Script könnte vielleicht hier für mehr Gerechtigkeit sorgen. :thumbup:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »HagbardCeline« (15. Dezember 2009, 00:31)


11th

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2

Montag, 14. Dezember 2009, 21:31

-][- 11th -][-

Hmmm... hast Du Dir das mal ins Verhältnis gesetzt? Vom Verständnis her ist es bewusst einfach gehalten, da der Spieler mit der grösseren Kampfstärke gewinnt.

Es treffen - ungeachtet was da aufeinander trifft - also 1.209 Kampfstärke auf 2.936 Kampfstärke. Das was beim Gewinner über bleibt, ist die Differenz-Kampfstärke vom Gewinner zum Verlierer, umgewandelt in Käfer. In der einfachen Dreisatz Rechnung dann wie folgt:

2936
-1209
=1727

Wenn 2936 Kampfstärke (100%) gleichbedeutend für 412 Verteidiger steht, wieviel Verteidiger müssen dann übrig bleiben, wenn 1727 Kampfstärke übrig sind beim Sieger des Kampfes? Das Script rechnet dann einfach 1727 x 412 / 2936 = 242,3446 ~ 243 Verteidiger sollten am Ende über sein beim Gewinner des Kampfes.

Schaue ich jetzt was Du geschrieben hast ;), dann komme ich bei 243 + 169 = 412

Stimmt also.

Ich finde das okay so, da ich selbst jederzeit schauen kann, ob es so gepasst hatte oder nicht, ebenso wie ich auch weiss warum ich verloren hatte.

Gruss
ELF :)

HagbardCeline

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3

Montag, 14. Dezember 2009, 21:37

Mathematisch d´accore.

Aber, der Verteidiger war zahlenmäßig fast dreimal so stark wie der Angreifer. Warum in aller Welt verliert der Verteidiger trotz dieser Übermacht, die auch noch eine höhere Kampfstärke hat(!), mehr Käfer als der Angreifer?

In Hollywood ist soetwas wie z.B. im Film 300 durchaus "möglich", realistisch finde ich es dennoch nicht!

Tob

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4

Montag, 14. Dezember 2009, 21:40

RE: Unausgereiftes bzw. ungerechtes Kampfsystem

Hallo

Ist mir bereits mehrfach bei bebees und nun auch hier aufgefallen. Das KAmpfsystem erzeugt zum Teil sehr merkwürdige Ergebnisse bei den Verlusten, die m.E. realitätsfremd und absolut ungerecht sind:

Angreifer 155
Level Ø ≈ 6,0
Held / Spezial Ø ≈ 30,0%
Kampfstärke 1.209
Verluste 155

Verteidiger 412
Level Ø ≈ 7,1
Held / Spezial Ø 0%
Kampfstärke 2.936
Verluste 169

Trotz stärkerer und vor allem zahlenmäßig weit überlegenen Verteidigern sind die Verluste beim Verteidiger nicht nur unverhältnismäßig hoch sondern auch noch höher als beim Angreifer. Gerecht finde ich das nicht und ich denke, eine Blickins Script könnte vielleicht hie für mehr Gerechtigkeit sorgen. :thumbup:
Hallo HagbardCeline,

was du in deiner Bewertung außer Acht gelassen hast ist die Rolle die der Held in den Kämpfen spielt.
Der Angreifer hat einen für den Angriff idealen Helden gewählt und bekommt nochmal ein Plus 30% auf die Kampfstärke. Der Verteidger hat keine Unterstützung seiner Käfer durch den Helden. Dadurch verschiebt sich der der Massen- und Levelvorteil des Verteidigers hin zum Angreifer.
Vereinfacht kann man den Heldenbonus auf das Level der Käfer aufschlagen. Dann hat der Angreifer ein "Level" von 7,8 gegenüber 7,1 der Verteidiger. Wenn man diese Werte betrachtet, ist es schon eher verständlich dads der Angreifer weniger Verluste hat als der Verteidiger.

Gruß
Tob
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11th

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5

Montag, 14. Dezember 2009, 21:59

RE: RE: Unausgereiftes bzw. ungerechtes Kampfsystem

Hallo

Ist mir bereits mehrfach bei bebees und nun auch hier aufgefallen. Das KAmpfsystem erzeugt zum Teil sehr merkwürdige Ergebnisse bei den Verlusten, die m.E. realitätsfremd und absolut ungerecht sind:

Angreifer 155
Level Ø ≈ 6,0
Held / Spezial Ø ≈ 30,0%
Kampfstärke 1.209
Verluste 155

Verteidiger 412
Level Ø ≈ 7,1
Held / Spezial Ø 0%
Kampfstärke 2.936
Verluste 169

Trotz stärkerer und vor allem zahlenmäßig weit überlegenen Verteidigern sind die Verluste beim Verteidiger nicht nur unverhältnismäßig hoch sondern auch noch höher als beim Angreifer. Gerecht finde ich das nicht und ich denke, eine Blickins Script könnte vielleicht hie für mehr Gerechtigkeit sorgen. :thumbup:
Hallo HagbardCeline,

was du in deiner Bewertung außer Acht gelassen hast ist die Rolle die der Held in den Kämpfen spielt.
Der Angreifer hat einen für den Angriff idealen Helden gewählt und bekommt nochmal ein Plus 30% auf die Kampfstärke. Der Verteidger hat keine Unterstützung seiner Käfer durch den Helden. Dadurch verschiebt sich der der Massen- und Levelvorteil des Verteidigers hin zum Angreifer.
Vereinfacht kann man den Heldenbonus auf das Level der Käfer aufschlagen. Dann hat der Angreifer ein "Level" von 7,8 gegenüber 7,1 der Verteidiger. Wenn man diese Werte betrachtet, ist es schon eher verständlich dads der Angreifer weniger Verluste hat als der Verteidiger.

Gruß
Tob


-][- 11th -][-

Das ist korrekt wie Du es ausgeführt hast und ich bin ja der letzte der das aktuelle Kampfsystem als das "Optimum" hinstellt, aber ich finde das passt.

Gruss
ELF :)

HagbardCeline

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6

Montag, 14. Dezember 2009, 22:25

Ok, also dann doch noch einmal zurück zur Mathematik:

Der Verteidigungswert setzt sich aus der Anzahl der Verteidigungskäfer multipliziert mit deren durchschnittlichem Kampflevel. Erhöht werden kann dieses durch den Helden, der in diese Falle keine Erhöhung bringt, also:

412 * 7,1(262135922330097087378640776699) = 2.936

Der Angriffswert setzt sich wiederum aus der Anzahl der Angriffskäfer multipliziert mit deren durchschnittlichem Kampflevel. Erhöht werden kann dieses durch den Helden, der in diese Falle eine Erhöhung von 30% bringt, also:

155 * 6,0 * 30% = 1.209

D.h. weiter das jeder Verteidigungskäfer im Durchschnitt eine Kapfkraft wie folgt hat:

2.936 / 412 = 7,1262135922330097087378640776699

beim Angreifer:

1209 / 155 = 7,8

So weit so gut, kommen wir jetzt zur eigentlichen Crux. Das mengemmäßige Verhältnis zwischen Angreifer und Verteidiger liegt bei 412 / 155 oder 1 zu 2,6580645161290322580645161290323.

Ein Angreifer mit Kampfwert 7,8 steht demnach knapp 3 Verteidigern (2,65..) gegenüber, die zusammen einen Kampfwert von 18,941935483870967741935483870965 ( 412 / 155 * ( 2936 / 412 ) ) haben. Der Verteidiger ist also in etwa 2,5 mal so stark wie der Angreifer (18,94.. / 7,8 = 2,4284532671629445822994210090981).

Gerecht ist dieses an dieser Stelle also eindeutig schon nicht.

Kommen wir aber weiter zu den Verlusten:
Der Angreifer verliert bei seinem Angriff alle 155 Angreifer mit einem Angriffswert von 7,8, also
Verluste Angreifer: 155 * 7,8 = 1.209

Die Verluste beim Verteidiger betragen 169 Käfer mit einem Kampfwert von 7,1.., also
Verluste Verteidiger: 169 * 7,1.. = 1204,3300970873786407766990291262

Wir sehen, daß die Verluste an Kampfkraft beim Angreifer und beim Verteidiger fast gleich sind. Und das, obwohl die Kampfkraft des Verteidigers nachweislich fast 2,5 mal so groß ist wie des des Angreifers.

Bedienen wir die Mathematik und lassen einen Zufall außer Acht (genauso wie außer Acht gelassen wird, daß sich die Verteidiger im eigenen Stock besser auskennen müßten als der Angreifer), so sollten die Verluste auch das Verhältnis von 2,5 widerspiegeln.

Demnach hätte bei einem Totalverlust aller Angreifer der Verteidiger seine Verluste wie folgt haben müssen:

155 / 2,4284532671629445822994210090981 = 63,826634877384196185286103542246

Also 64 Verteidiger anstatt 169!!!

So wie das Script jetz rechnet ist es sowohl mathematisch als auch logisch gesehen nicht richtig! 8)

11th

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7

Montag, 14. Dezember 2009, 22:56

Ok, also dann doch noch einmal zurück zur Mathematik:

Der Verteidigungswert setzt sich aus der Anzahl der Verteidigungskäfer multipliziert mit deren durchschnittlichem Kampflevel. Erhöht werden kann dieses durch den Helden, der in diese Falle keine Erhöhung bringt, also:

412 * 7,1(262135922330097087378640776699) = 2.936

Der Angriffswert setzt sich wiederum aus der Anzahl der Angriffskäfer multipliziert mit deren durchschnittlichem Kampflevel. Erhöht werden kann dieses durch den Helden, der in diese Falle eine Erhöhung von 30% bringt, also:

155 * 6,0 * 30% = 1.209

D.h. weiter das jeder Verteidigungskäfer im Durchschnitt eine Kapfkraft wie folgt hat:

2.936 / 412 = 7,1262135922330097087378640776699

beim Angreifer:

1209 / 155 = 7,8

So weit so gut, kommen wir jetzt zur eigentlichen Crux. Das mengemmäßige Verhältnis zwischen Angreifer und Verteidiger liegt bei 412 / 155 oder 1 zu 2,6580645161290322580645161290323.

Ein Angreifer mit Kampfwert 7,8 steht demnach knapp 3 Verteidigern (2,65..) gegenüber, die zusammen einen Kampfwert von 18,941935483870967741935483870965 ( 412 / 155 * ( 2936 / 412 ) ) haben. Der Verteidiger ist also in etwa 2,5 mal so stark wie der Angreifer (18,94.. / 7,8 = 2,4284532671629445822994210090981).

Gerecht ist dieses an dieser Stelle also eindeutig schon nicht.

Kommen wir aber weiter zu den Verlusten:
Der Angreifer verliert bei seinem Angriff alle 155 Angreifer mit einem Angriffswert von 7,8, also
Verluste Angreifer: 155 * 7,8 = 1.209

Die Verluste beim Verteidiger betragen 169 Käfer mit einem Kampfwert von 7,1.., also
Verluste Verteidiger: 169 * 7,1.. = 1204,3300970873786407766990291262

Wir sehen, daß die Verluste an Kampfkraft beim Angreifer und beim Verteidiger fast gleich sind. Und das, obwohl die Kampfkraft des Verteidigers nachweislich fast 2,5 mal so groß ist wie des des Angreifers.

Bedienen wir die Mathematik und lassen einen Zufall außer Acht (genauso wie außer Acht gelassen wird, daß sich die Verteidiger im eigenen Stock besser auskennen müßten als der Angreifer), so sollten die Verluste auch das Verhältnis von 2,5 widerspiegeln.

Demnach hätte bei einem Totalverlust aller Angreifer der Verteidiger seine Verluste wie folgt haben müssen:

155 / 2,4284532671629445822994210090981 = 63,826634877384196185286103542246

Also 64 Verteidiger anstatt 169!!!

So wie das Script jetz rechnet ist es sowohl mathematisch als auch logisch gesehen nicht richtig! 8)


-][- 11th -][-

Bevor ich jetzt was falsches von mir gebe, da ich selbst unsicher bin, werde ich das Morgen mal unserem Programmierer vorlegen, das er schauen soll, was sich verhalten hat :) Ich gebe Dir Recht, Dank Deiner guten Veranschaulichung, das was nicht passt. Was wir aber nicht wissen, ob Unterstützer beim Verteidiger vorhanden waren und wieviele Verteidiger welches Levels, bei unterschiedl. Kammern, als Gegebenheiten noch einfliessen.

Warten wir bis Morgen und ich melde mich dazu hier nochmal :)

Gruss
ELF

HagbardCeline

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8

Montag, 14. Dezember 2009, 22:59

Danke!

Da ich selber der Verteidiger war, weiß ich, dass keine fremde Unterstützung vorhanden war!
Die MessageID der Nachricht ist 89868.

Meine ID ist die 51.

Tob

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Dienstag, 15. Dezember 2009, 00:36

Hallo,

ich misch mich zwar nicht gerne ein, wenn 11th es prüfen lassen möchte, aber der Satz
Wir sehen, daß die Verluste an Kampfkraft beim Angreifer und beim Verteidiger fast gleich sind.
sagt mir das das Kampfsystem so funktioniert, wie ich die Berechnung verstanden habe und wie ich es logisch nachvollziehen kann.

Du sagt, das Verhältnis der Verluste soll das Verhältnis der Kampfkraft wiederspiegeln. OK, nehm ich erstmal so hin und kann da auch deiner Argumentationskette so weit folgen. Aber ich habe mir das nochmal versucht an einem einfacheren Beispiel bildlich zu machen und damit habe ich etwas Probleme bekommen:
Da die Kampfkraft Level und Masse der beiden "Heere" egalisiert, vernachlässige ich mal das Level und den Helden und stelle 2 Truppen gegenüber die diesbezüglich gleich sind. Somit kürtzt sich dieser Faktor aus jeglicher Berechnung raus. Jetzt ist das eine "Heer" 33 Käfer stark und das andere 99 Käfer. Das ist ein Verhältnis von 1:3. Die Verluste sollen dieses Verhältnis wiedergeben... Das Heer mit 33 Käfern unterliegt (ich denke da gibt es keine Diskussion). Bei einem Verhältnis von 1:3 hat das andere Herr einen Verlust von 11 Käfern.
2 Heere mit 33 und 99 Kämpfern stehen sich gegenüber. Die 33 Kämpfer werden von nur 11 aufgerieben ...
Irgendwie habe ich dafür keine richtig logische Erklärung :(

Im Endeffekt würde das bedeuten, das wenn (noch einfacher dargestellt) einer gegen 3 kämpft, der einzelne logischerweise unterliegt. Aber er verursacht insgesamt nur einen Gesamtschaden von 1/3 Käfer an der anderen Fraktion. Folglich würde er nur einen Schaden von 1/9 auf jeden einzelnen Käfer verursachen...

Angenommen jeder Kämpfer schafft genau einen Schlag, der gerade so tödlich ist (die Käfer sind ja gleich stark) - sie werden gleichzeitig ausgeführt und treffen gleichzeitig das Ziel. Konzentriert sich der einzelne Kämpfer auf ein Ziel tötet er dieses. Verteilt der einzelne Kämpfer seine Kraft auf alle 3 Ziele, verursacht er bei allen 3 1/3 Schaden. Egal wie betrachtet, insgesamt werden 1/1 bzw 3*(1/3) Schaden verursacht. Das wiederum bedeutet das die stärke Kampfeinheit ebenfalls 1 Einheit verliert - 1/3 der Gesammtstärke.
Im Umkehrschluss bedeutet das für mich, das wenn das stärkere Heer ein Kampfkraft-Verhältnis von 3:1 gegenüber dem schwächeren hat, dann hat es einen Verlust von 1:3 (1/3).

Wendet man das nun wiederum auf deinen geposteten Kampfbericht und dein berechnetes Kampfstärke-Verhältnis an, dann verliert der Verteidiger Kämpfer im Verhältnis 2,4284532671629445822994210090981:1.
Bei 412 Kämpfern macht das 169,65531335149863760217983651226 Verluste.
(2,428 / 1)= (412 / x)
=> x = 412 / 2,428...

Rundungsfehler in der einen wie in der anderen Berechnung berücksichtigend, kann man sagen das beide Ergebnisse gleich sind. Nach der vereinfachten Berechnung aus dem Kampfbericht herraus bin ich auf einen Verlust von 168,76... (Verteidiger - ((Kampfkraftdifferenz / Held) / Level)) gekommen.

Von daher denke ich nicht das im Ergebnis ein Fehler vorliegt, auch wenn ich mich gerne durch 11th und den Entwicklern gerne eines besseren belehren lasse ;)

Gruß
Tob
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Tob« (15. Dezember 2009, 00:42)


HagbardCeline

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10

Dienstag, 15. Dezember 2009, 01:14

Lieber Tobrek,

ich danke Dir, dass Du Dir die Mühe machst, meinen Rechnungen irgendwie nachzugehen. Dennoch denke ich, dass Du einen kleinen aber entscheidenden Denkfehler gemacht hast.

Ich folge Deinen Ausführungen und gehe davon aus, dass nach Berechnungen aller Stärken, Boni, Helden etc. sich zwei "gleichgemachte" Gegner gegenüber stehen. Das berechnete Verhältnis soll 1 zu 3 sein. Jeder Käfer ist dann, weil wir sie ja egalisiert haben, gleich stark!

Dann nehmen wir weiter hin Dein Beispiel auf und gucken uns einen Kampf auf Leben und Tod zwischen 1 gegen 3 an. Nehmen wir an, dass der eine Angreifer sich auf einen der drei Gegner konzentriert und beide nur einen gleich starken Schlag haben (wobei das gleiche Ergebnis auch bei x-Runden rauskommen würde!). Nach diesem einen gleichstarken Schlag fallen beide Kämpfer tot zu Boden. Es bleiben zwei Angreifer unverwundet zurück. Bei einem Kampf gegen mehrere Gegner können diese sogar ins weitere Geschehen eingreifen, was wiederum den Bonus des zahlenmäßigen überlegenen Kämpfers widerspiegeln sollte. Verluste Angreifer 1, Verluste Verteidiger 1, Rest 2 Verteidiger also Verhältnis 1:3

Die Zweite Variante wäre die folgende: der Angreifer macht einen Rundumschlag und trifft alle drei Gegner auf einmal, wobei die Wucht und die Genauigkeit seines Schlages im Durchschnitt jeden der drei Gegner zu einem Drittel (1/3) treffen würde. Die drei Angreifer machen den Einzelnen natürlich sofort platt. Ergebnis: 1 Angreifer tot, und 3 * 1/3 Verteidiger sind angigriffen worden, was zusammen auch einen Toten macht 3/3 = 1. Also wie zuvor - Verluste Angreifer 1, Verluste Verteidiger 1, Rest 2 Verteidiger also Verhältnis 1:3

Wie Du auf Deine 1/9 kommst, verstehe ich nicht ganz, aber indirket hast Du damit sogar meine These unterstrichen, dass ein mengenmäßiges überlegenes Heer ein kleineres erheblich mehr Schaden zufügen könnte bzw können sollte und es damit auch auf jeden Fall weniger Verluste (im Verhältnis zur Kampfrat und Menge) haben sollte.

Im konkreten Fall hatte der schwächere mengenmäßig unterlegene Angreifer 155 Verluste, der stärkere, weil mengenmäßig weit überlegene, Verteidiger 169! Und auch nach Deiner Rechnung sollte dieseszu Ungereimtheiten führen...

Tob

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Dienstag, 15. Dezember 2009, 02:08

Hallo HargbardCeline,
<snip>
Wie Du auf Deine 1/9 kommst, verstehe ich nicht ganz, <snap>
auf die 1/9 Schaden Verteidiger / größeres Heer komme ich durch deine vorherige Ausführung:
<snip>
Bedienen wir die Mathematik und lassen einen Zufall außer Acht (genauso wie außer Acht gelassen wird, daß sich die Verteidiger im eigenen Stock besser auskennen müßten als der Angreifer), so sollten die Verluste auch das Verhältnis von 2,5 widerspiegeln.

Demnach hätte bei einem Totalverlust aller Angreifer der Verteidiger seine Verluste wie folgt haben müssen:

155 / 2,4284532671629445822994210090981 = 63,826634877384196185286103542246

Also 64 Verteidiger anstatt 169!!!
<snap>


Du ermittelst ein Verhältnis von 1:2,428... (so weit sind wir uns ja auch problemlos einig ;) )
Um Schlussendlich die Verluste der Verteidiger / des größeren Heeres zu ermitteln, multiplizierst du die Angreifer mit dem berechneten Verhältnis... 155 * (1/2,428 )

Daraus folgt, für mein vereinfachtes Beispiel von 1 zu 3 Kämpfern mit einem Verhältnis von 1:3, das der eine einzelne Kämpfer mit dem Verhältnis multipliziert wird - also 1*(1/3). Der Gesamtschaden am größeren Heer beträgt 1/3. Da der Gesamtschaden aus der Summe der Schäden an den einzelnen Kämpfern addiert wird, ergibt sich für die Kämpfer des größeren Heeres ein Einzelschaden von (1/3)/3 und somit 1/9.
Selbst wenn sich der einzelne Kämpfer auf alle 3 Ziele mit einmal konzentriert (ungünstigste Schadensverteilung), sind wir uns ja eigentlich einig das jeder einen Schaden von 1/3 erleidet - nicht 1/9 wie sich aus deiner Argumentation von oben ergeben würde.

Ok an dieser Stelle habe ich oben vllt nicht ausreichend dazu geschrieben, um klar zu machen wie ich auf diesen Wert komme und welche Schlussfolgerung ich daraus gezogen habe :(

Aber genau in diesem unterschiedlichen Ergebnis (1/9 vs 1/3) war ja auch mein Problem, wo ich mit deiner Argumentationskette ins schwimmen geriet, obwohl ich ihr so weit sehr gut folgen konnte ?(

Im Endeffekt dreht sich alles darum ob man die die Berechnung der Verteidigerverluste die Masse der Angreifer einbezieht oder die Masse der Verteidiger. Mathematisch kann ich gerade weder das eine noch das andere begründen - ist einfach n bisl spät gerade ;) Von meinem Gefühl und vom Ergebnis her spricht alles für die Anzahl der Verteidiger ...

Das einzige was mir jetzt gerade noch durch den Kopf geht ist folgendes ... Ist ein Gegner doppelt so stark, benötigt man 2 Kämpfer um diesen zu besiegen, da die schwächeren Kämpfer ja nur 1/2 Schaden am stärkeren verursachen. Also um einen einzelnen Kämpfer mit Kampfkraft 7,8 zu besiegen bedarf es ~1,1 Kämpfer mit Kampfkraft 7,1, da der kleinere Kämpfer ja nur (7,1 / 7,8 )tel Schaden am größeren verursacht. Somit benötigt man um 155 Angreifer mit einer Einzelkampfkraft 7,8 zu besiegen 155 * 1,1 = 170,5 Kämpfer. Da diese Rechnung noch stärker gerundet ist als oben, ist das Ergebnis mit den 169 Verlusten "vergleichbar".

Wie gesagt, mathematisch hackt es bei mir nur noch an dem Punkt welche Anzahl an Kämpfern man schlussendlich in die Berechnung der Verluste einsetzt - dafür bin ich jetzt einfach zu müde :sleeping: Aber ich denke schon, dass die Berechnung, so wie sie ist, so weit korrekt ist. Aber das ist nur meine eigene, persönliche Meinung. Mal schaun was 11th morgen dazu zu sagen hat ;)

Gruß
Tob
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HagbardCeline

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12

Dienstag, 15. Dezember 2009, 02:28

Oh ja, es ist spät und dennoch liebe ich solche Diskussionen weit ab vom normalen Spam und Mainstream!

Zitat

Das einzige was mir jetzt gerade noch durch den Kopf geht ist folgendes ... Ist ein Gegner doppelt so stark, benötigt man 2 Kämpfer um diesen zu besiegen, da die schwächeren Kämpfer ja nur 1/2 Schaden am stärkeren verursachen. Also um einen einzelnen Kämpfer mit Kampfkraft 7,8 zu besiegen bedarf es ~1,1 Kämpfer mit Kampfkraft 7,1, da der kleinere Kämpfer ja nur (7,1 / 7,8 )tel Schaden am größeren verursacht. Somit benötigt man um 155 Angreifer mit einer Einzelkampfkraft 7,8 zu besiegen 155 * 1,1 = 170,5 Kämpfer. Da diese Rechnung noch stärker gerundet ist als oben, ist das Ergebnis mit den 169 Verlusten "vergleichbar".
Der Casus Knacktus befindet sich genau in Deinen hier oben zitierten Ausführungen. Deine Berechnungen bezüglich der Stärken zwischen Angreifer und Verteidiger sind vollkommen korrekt!
Du führst aus, dass bei einem Angreifer mit Stärke 7,8 in etwa 1,1 Verteidiger mit Stärke 7,1.. benötigt werden und aufgrund dieses Stärkeverhältnisses die Verluste korrekt sind. Mathematisch vollkommen nachzuvollziehen.
Allerdings stehen dem einzelnen Angreifer mit Stärke 7,8 nicht genau 1,1 Versteidiger (mit 7,1.. Stärke zusammen 1,1* 7,1 = Stärke 7,8 ) gegenüber sondern knapp 2,4 mit Stärke gut 18!
Wären bei diesen Verhältnissen 155 Angreifer auf 169 Verteidiger gestoßen, wäre nach Deiner Rechnung alles in Ordnung und der Kampf wäre unentschieden mit Totalverlust für beide Seiten ausgegangen. Vergessen wurden allerdings die restlichen (weit mehr als 169!) Verteidiger, die mit Sicherheit nicht untätig rumstanden und am Ende überlebt haben...

Wie gesagt, in Hollywood ist es möglich, dass ein Chacky Chan 20 Gegner platt macht. Durch unsere Berechnungen haben wir allerdings schon dafür gesorgt, dass jeder Chacky-Käfer, gleich ob Angreifer oder Verteidiger, gleich stark ist. Nach Vernachlässigung sämtlicher Zufälle, Umwelteinflüsse und Tagesformen darf bei einem Verhältnis bereinigten Stärkeverhältnis von 1: 2,5 keine Verluste von 155:169 herauskommen, sondern 155:64!!!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »HagbardCeline« (15. Dezember 2009, 03:13)


Tob

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Dienstag, 15. Dezember 2009, 12:42

Hallo,

so mit ein wenig klarerem Kopf und ein paar Stunden Schlaf, wieder frisch und munter :)
<snip>
Du führst aus, dass bei einem Angreifer mit Stärke 7,8 in etwa 1,1 Verteidiger mit Stärke 7,1.. benötigt werden und aufgrund dieses Stärkeverhältnisses die Verluste korrekt sind. Mathematisch vollkommen nachzuvollziehen.
Allerdings stehen dem einzelnen Angreifer mit Stärke 7,8 nicht genau 1,1 Versteidiger (mit 7,1.. Stärke zusammen 1,1* 7,1 = Stärke 7,8 ) gegenüber sondern knapp 2,4 mit Stärke gut 18!
<snap>
Ok, benutzen wir das Verhältnis 1:2,428 ...

Wie du selber ausgeführt hast
Die Zweite Variante wäre die folgende: der Angreifer macht einen Rundumschlag und trifft alle drei Gegner auf einmal, wobei die Wucht und die Genauigkeit seines Schlages im Durchschnitt jeden der drei Gegner zu einem Drittel (1/3) treffen würde. Die drei Angreifer machen den Einzelnen natürlich sofort platt. Ergebnis: 1 Angreifer tot, und 3 * 1/3 Verteidiger sind angigriffen worden, was zusammen auch einen Toten macht 3/3 = 1. Also wie zuvor - Verluste Angreifer 1, Verluste Verteidiger 1, Rest 2 Verteidiger also Verhältnis 1:3

würde das in einem Kampf so ausgehen, das der eine Angreifer und ein Verteidiger sterben und 1,428 Verteidiger überleben. Also hat der Verteidiger einen Verlust von 1/2,428. Bei 412 Verteidigern bin ich dann wieder bei 169 ;)


Aber egal ... eigentlich will ich grad auf was ganz anderes hinnaus ...
Wenn du schreibst das sich die Stärken wie 7,8 zu 18 verhalten, habe ich damit ein kleines Problem. Für mich sieht das so aus, als ob damit die 2,428 Verteidiger zu einem einzelnen Verteidiger zusammengefasst werden und dann auch wie ein einzelner weiter behandelt werden.

Nur um mal zu verdeutlichen was ich meine ...
Die Verteidiger sind kampfkraftmäßig stärker und siegen somit. Nach der vereinfachten Berechnung kommt man auf folgende Formel zur Berechnung der Verluste (so wie die Formel im wesentlichen, meines Verständnisses nach, im Spiel ist):
Verluste = Anzahl Verteidiger - (Kampfkraftdifferenz / (Verteidiger Level * Verteidiger Held))

Ich nehm jetzt die Verteidiger wie von dir Anfangs gepostet, sprich 412 Verteidiger mit Level 7,1 und einem Heldenbonus von 0%. Kampfkräfte ebendfalls wie gepostet, da korrekt.
Verluste = 412 - (2936-1209) / (7,1 * 1) = 412 - 1727 / 7,1 = 412 - 243 = 169 (bisl gerundet)

Jetzt rechne ich das Kräfteverhältnis von 7,8:18 bzw 1:2,428 ein. D.h. die Verteidiger werden um Faktor 2.428 stärker, nemmen von der Masse her aber gleichzeitig auch um Faktor 2,428 ab. Somit steigt die Kampfkraft von 7,1 auf 17,24 und die Menge der Verteidiger sinkt auf 170. Die Gesamtkampfkraft bleibt bei 2936 (habs nochmal kontrolliert ;) )
Also stehen sich jetzt 155 Angreifer mit Level 7,1 * 1,3 169 verteidigern mit Level 17,24 gegenüber. Die Verteidiger gewinnen und die Verlustrechnung sieht jetzt wie folgt aus:
Verluste = 170 - (1727 / 17,24) = 70

Das bedeutet das obwohl ich die Ausgangssituation fast gleich gelassen habe, wurde durch die Zusammenfassung der 2,428 Verteidiger zu einer Kampfeinheit der Verlauf des Kampfes erheblich verändert, da es jetzt einen Schaden von 17,24 benötigt um "einen" Verteidiger zu töten und nicht mehr "nur" 7,1 Schaden. ABER der eine starke Verteidiger entspricht ja eigentlich 2,428 Verteidigern. 70 * 2,428 = 170. Rundungsfehler berücksichtigend sind wir wieder bei 169 Verlusten.


Also egal wie ich es momentan von der Rechnung her dreh und wende, irgendwie komme ich immer wieder auf 169 Verteidigerverluste. ABER ...
Ich geh mit dir mit, dass das Kampfsystem, so wie es jetzt ist, ein sehr stark vereinfachtes System ist, das einige Aspekte außen vor läßt, die das Ergebniss bei den Verlusten mit beeinflusst.
So add hoc fallen mir 3 bis 4 verschiende Kampfsysteme ein, die teilweise ein unterschiedliches Ergebnis bringen und immer einen anderen Aspekt berücksichtigen bzw außer Acht lassen. Aber ich denke auch das man hier in einem stark vereinfachten Spiel eh kein echt "reales" Szenario nachstellen können wird, da viele Aspekte einer realen Schlacht nur schwer nachzubilden sind und es dann auf jedenfall nicht mehr so ohne weiteres nachvollziehbar sein wird, wie Sieg oder Niederlage bzw die jeweiligen Verluste zustande gekommen sind. Einer dieser wichtigen Aspekte ist zum Beispiel der Faktor Zeit. Wann treffen welche Truppen(teile) aufeinander? Wer hat den ersten Schlag? Kann der Schlag geblockt, parriert oder ausgewichen werden? Wenn sich ein überlebender Kämpfer einer anderen Gruppe zuwendet, wieviel Kämpfe hat er vorher schon in der Citinpanzerung und nimmt er dadurch allein schon zusätzlichen Schaden oder durch die weiteren Kämpfe leicht erhöhten Schaden, da er ja erschöpft ist? usw usw usw


Ich denke das Kampfsystem das dem hier im Spiel am nächsten kommt, ist das sich beide Seiten in einer Schlange gegenüberstehen (wie beim Tauziehen). Die vorderen beiden kämpfen gegeneinander, bis einer umfällt und der Überlebende kämpft mit seiner verbliebenen Kraft gegen den nächsten feindlichen Kämpfer. Der letzte angeschlagende "Überlebende", überlebt wenn er insgesanmt weniger als 50% Schaden genommen hat. Mathematisch ist das die Aufrechnung der beiden Kampfstärken mit korrekter mathematischer Rundung.

Das zweite System das ich mir vorstellen kann, ist das sich die Einheiten nach Kraft oder Masse gleichmäßig aufteilen und die einzelnen Gruppen die Schlacht mit einmal entscheiden. Bei dem Beispiel von heute Nacht würden dann 155 mal 1 Angeifer auf 2,4 Verteidiger treffen.
Aufgrund der Stärkung durch den Helden und das es nicht möglich ist das sich eine Einheit aufsplittet und zu 0,4 Anteilen sich einer anderen Gruppe anschließt, ist dieses System absolut unrealistisch und nu sehr schwer nachzuvollziehen. Außerdem was passiert, wenn aus so einer Gruppe ein Kämpfer mit 10% Gesundheit raus kommt? Stirbt er? Und bei 1% "Restgesundheit"? Am Ende werden die einzelnen "Restgesundheiten" zusammenaddiert und ergeben die Anzahl der Überlebenden - auch ncith wirklich Realitätsnah.

Das 3. System wäre ähnlich wie das 2. nur das jede Gruppe nacheinander kämpft. Bei dem Verhältnis von 1:3 würde das bedeuten das Anfangs 1 Angreifer auf 3 Verteidiger trifft. Die überlebenden schließen sich wieder ihren Truppen an und das Verhältnis wird neu berechnet. Im Beispiel 33 gegen 99 würde das bedeuten das nach der ersten Gruppe 32 Angreifer auf 98 Verteidiger stoßen - das ist ein Verhältnis von 1:3,06. Mit diesem Verhältnis bestreitet die nächste Gruppe den Kampf. Somit würde von Runde zu Runde die Kampfkraft der Verteidiger bzw konkreter der stärkeren Truppe weiter steigen und die Verluste kleiner werden.
Dieses System käme deinem Verlustverhältnis wohl am nächsten, ist aber ohne tiefere mathematische Kenntnisse nicht zu überprüfen, da der Verlustverlauf degressiv ist. Realistisch würde ich das auch nicht zwingend bezeichnen, da real die einzelnen Gruppen nie nacheinander aufeinander treffen, sondern Überlebende einer schnellen Gruppen, sich einer etwas langsameren gruppe, die den Kampf noch nciht entschieden hat, anschließt. Dadurch würde sich aber im Laufe des Kampfes dieser verstärkten Gruppen verändern und wie soll das dann mathematisch wiederespiegelt werden?


Im Endeffekt ist es ja so das um so mehr man in das Kampfsystem einbringt, desto fehleranfälliger und weniger kontrollierbar wird es. So wie es jetzt ist, ist es einfach gehalten, aber auch nachvollziehbar und ohne große mathematische Kenntnisse für jeden nachrechenbar.
Was mich aber an dem momentanen Kampfsystem etwas stört ist das Schadensmodell. 100 mal 1% Schaden ergibt auch einen getöteten Gegner. Etwas vereinfacht und überspitzt ausgedrückt ... wenn man einen Riesen oft genug mit einem Wattebausch bewirft, stirbt er trotzdem irgendwann, da er mit jedem Treffer minimalsten Schaden nimmt. Aber eine echte Lösung oder auch nur einen Ansatz habe ich dafür momentan nicht wirklich zur Hand ...

Gruß
Tob
Beim letzten Ton des Zeitzeichens ist es 6 Uhr und 30 Minuten ...
empfundene Uhrzeit: 4 Uhr und 15 Minuten ...

Ingame auch "Tob.ug" genannt :)
ID: 192327

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tob« (15. Dezember 2009, 12:50)